Символическое изображение головы Владимира Ильича Ленина, его подпись и указание на то, что сайт находится в домене верхнего уровня для некоммерческих ресурсов - .info





Фотография Мавзолея Владимира Ильича Ленина


Комментарии


«Первая <  53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 |  > Последняя» 


 Виталий - 29.08.2006 06:49
 Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.8.0.6) Gecko/2006

«не надо путать божий дар с яичницей! Голод в России, конечно, бывал, но причины голода в Российской империи – это неурожаи в связи с природными условиями, например засухами, распространению саранчи или грызунов!»

Царское правительство могло придумывать самые разнообразные причины голода. Например, в страшном голоде конца 1790х годов в Белоруссии правительство обвинило не саранчу, а... евреев. Все равно в условиях тоталитаризма, жесткой цензуры, отсутствия гражданского общества, некому было это опровергнуть. Чаще всего, если голод был во внутренних губерниях, и трупов было столько, что их успевали закапывать вовремя, правительство предпочитало вобще замалчивать это - ведь гибли, по тогдашним понятиям, не люди, а - рабы. Смешно даже подумать, чтобы в голодающих губерниях могли голодать помещики. Еще одна характерная черта того времени - правительство почти никогда не оказывало помощи голодающим районам. Если и была какая-то (недостаточная) помощь, то в основном - пожертвования от частных лиц, помещиков и купцов, что посовестливее (были, к счастью, и такие). И даже представить себе невозможно, чтобы для помощи голодающим продавали церковную утварь, да еще по всей России, как в 1921м. Сейчас попы говорят, что они и сами собирались пожертвовать церковными ценностями, только Советская власть их слушать не стала, взяла и отобрала, не дожидаясь, да еще и посадила кое-кого. Так и хочется их спросить, что же они раньше не жертвовали, при царе.
Так вот, возвращаясь к причинам. Если в России с периодичностью в 2-3 года (в разных губерниях) возникал голод "в связи с природными условиями", то почему за все 70 лет непростой истории Советской власти (гражданская, Отечественная, "холодная" войны, плюс, как Вы говорите, истребление "миллионов крестьян, причем самых производительных") голод возник только дважды, причем многие считают, что второго случая (т.н."голодомор") на самом деле не было (или был сильно преувеличен).
Неужели приход к власти большевиков так благоприятно повлиял на природные условия?

«Причина голода в Поволжье и на Украине (о них написано в советских учебниках по истории) – следствие ленинской политики.»

Просто поразительно, что в опустошенной после Первой Мировой и Гражданской войн стране, когда крестьяне, вместо того, чтобы сеять, убивали друг друга, голод возник только в одном регионе, и был сравнительно быстро ликвидирован (при царе, случалось, голод продолжался и по несколько лет). Это и есть - "следствие ленинской политики". Голод на Украине, если он вообще был, возник в 33м году, через 9 лет после смерти Ленина. Обвинять в этом Ленина - все равно, что обвинять Советскую власть в ограблении пенсионеров в 2005 году.
И еще, скажите, пожалуйста, в каком это _советском_ учебнике вы вычитали о голоде на Украине? Вы же не считаете всерьез учебник 1989 года издания - советским?

«Много крестьян просто погибли во время крестьянских восстаний вызванных продразверсткой.»

А сколько крестьян "погибли во время крестьянских восстаний" и были казнены во время, хотя бы, столыпинщины, вам известно? Вы ведь, наверняка, считаете Столыпина чуть ли не национальным героем...

«Вся «вина» этих людей была в том, что они хотели работать самостоятельно, а не в колхозе, наравне с тунеядцами. Таким образом, в результате коллективизации Россия недосчиталась многих миллионов крестьян, причем самых производительных!»

Кого называть "тунеядцами" - это спорный вопрос. Многие люди (и я в том числе) склонны этим словом называть тех, кто не желает сам трудиться, и эксплуатирует наемную силу. Этих людей и называли тогда "кулаками". В колхоз-то люди шли работать, поди там кого-нибудь заставь работать вместо себя. По поводу "самых производительных" - тоже не очевидное утверждение. Мне думается, что "производительными" были как раз те люди, чей труд себе присваивали кулаки. Эти-то люди и вступили колхозы, не скуля, что приходится работать наравне с остальными.

«Ну здесь допущена «неточность», т.к. Южная Сибирь, где я успешно проживаю осталась в составе России!»

Южной Сибирью (и Южным Уралом) раньше назывались населенные в основном русскими земли, которые сейчас отошли к Казахстану. Разумеется, сейчас этим словом называют совсем другие земли. Если пофантазировать, что вдруг (не дай бог, конечно), вследствие мудрой политики фюрера, та область, в которой Вы проживаете, отделится от России, думаю, Южной Сибирью станут называть территории к северу от Вас.

«А, что касается распада СССР, то следует спросить вас господа ленинцы, – а по каким границам распался СССР, кто эти границы установил? В Российской Империи не было административного деления по национальному принципу, не было ни союзных, ни автономных республик, было деление по территориальному признаку! Не было Татарстана, а была Казанская губерния! И т.д. СССР распался по ленинским границам!»

Вам было бы приятнее, если б Советский Союз распался по территориальному признаку? Тогда бы точно Сибирь стала суверенным государством, ведь Урал - удобная естественная граница.

«Ленин вместо того, чтобы строить государство, как единое неделимое предложил строить его как союз республик! А республика – это государство!»

Кто вам такое сказал? В Советском Союзе республика - это была административно-территориальная единица, организованная по принципу местного самоуправления.

«Даже Татарстан, входивший в состав России на правах автономной, а не союзной республики поднимал вопрос о независимости! Но Татарстан расположен на территории бывшего Казанского ханства. А теперь вспомним, было ли это ханство единственным? Нет, было Сибирское ханство, было Астраханское ханство, и ни где, ни в Сибири, ни в Астраханской области не потребовали суверенитета!»

Вы, что, хотите сказать, что в Царской России не было сепаратистских восстаний? Да они постоянно возникали, их топили в крови, и не скрывали этого, даже - гордились. Ну, вспомните, хотя бы польские восстания 1830, 1863 - о них-то Вы должны знать! А вот в Советском Союзе, с неправильными, по вашему мнению, административными границами, сепаратистские движения возникли только тогда, когда Советская власть фактически уже была парализована (конец 80х).

«Так, что к распаду великой страны также приложил свои руки В.И. Ленин, хотя, видимо не умышленно!»

После гражданской войны _вообще_ не было никакого единого государства. Почитайте историю тех лет - сколько там возникало самопровозглашенных республик, в том числе и на территориях, где проживали русские (т.е., - не по национальному признаку). Заслуга Ленина и Сталина в том, что они сумели вновь собрать и обьединить большинство земель бывшей Российской Империи.

«Союзные республики, образованные по ленинскому принципу, отошли от России!»

Если Вы так хорошо изучали советские учебники истории, как утверждаете, то должны знать, что в том споре победила сталинская линия (что, впрочем, заслуг Ленина не умаляет), и Советский Союз был основан на принципах федерации, а не - конфедерации, т.е., как единое государство. Надо признать, что это государство было более спаянным чем, например, США, где в соседних штатах законы могут радикально отличаться, у каждого штата - своя полиция и т.д.

«Согласись, что по Конституции СССР они имели на это право!»
В СССР был проведен референдум, подавляющее большинство высказалось за сохранение союза.

«А, что касается Беловежских соглашений, то у Ельцина было два пути: первый, тот по которому он пошел; второй – югославский вариант с гражданской войной и тем же результатом – распадом, не исключено, что с распадом на более мелкие части! Пример, то рядом – Югославия!»

Так Ельцин и пошел по югославскому варианту! Пример-то рядом был! Гражданская война в России и на территориях бывших союзных республик не закончилась и по сей день (больше 15 лет прошло), и конца ей пока не видно. Правда, некоторые войны стали в результате не гражданскими, а обычными - между суверенными государствами, например, карабахская. Но не уверен, что это - лучше.

«но все же гражданская война в ядерной державе могла наделать немало бед.»

а образование на постсоветском пространстве мелких ядерных держав с большими амбициями не способно наделать бед? Уж не связано ли расползание ядерного оружия в такие "высокотехнологичные" государства, как Пакистан, например, с потерей контроля над этими технологиями на территории СССР?

«А еще - о том, что Российская Империя была крупнейшим экспортером зерна» – а СССР был крупнейшим импортером зерна, интересно, чья это была заслуга?»
Это была заслуга высоких цен на нефть, а также - результат роста благосостояния населения.

«…а вот потребление зерна на душу населения в России было в несколько раз меньше…» – это усредненная величина, при подсчете которой следует учитывать, что многие народы населявшие Российскую Империю предпочитали несколько иную кухню, нежели русские. Например, на Кавказе потребляли больше мяса, нежели хлеба, а северные народы вообще хлеб не употребляли, по очень простой причине: в тундре ни пшеницу, ни рожь не вырастишь.»

А европейские народы (и американские), надо думать, один хлеб лопали. В Российской Империи _подавляющее_ большинство населения были крестьяне. А в этническом отношении большинство были - русские. Так вот, в их рационе хлеб занимал центральное место.

«Да и в чем вопрос? Вопрос только в том, чтобы похоронить тело умершего человека по обычаям того народа, среди которого он жил! Что в этом плохого?»

Ленин жил среди советского народа, одним из обычаев которого было воздавать почести своим великим вождям, сохраняя их тело после смерти. Перезахоронение тела Ленина по православным обычаям (к которым сам Ленин относился скептически) было бы надругательством не только над памятью великого человека, но и над самой православной церковью.

PS:
имейте в виду, когда я говорил о тунеядцах, то ничего не хотел сказать дурного о Вашем покойном прадеде, о коем мне ничего неизвестно
_________________
Комментарии склеены в один модератором
 

 Виталий - 29.08.2006 07:10
 Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.8.0.6) Gecko/2006

Нику

и еще:
вы ничего не ответили по поводу аннулирования брестского мира. очень хотелось бы знать Вашу точку зрения.
 

 Виталий - 29.08.2006 09:01
 Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.8.0.6) Gecko/2006

Варвару

"Ни как не могу понять, кто голосует за уничтожение людей и их семей? Это не нормальность."

Абсолютно с Вами согласен. Лично я голосовал за пункт "Ничего". Но _понять_ этих людей (не признать их правоту, а лишь понять) можно. В них говорят эмоции. Они отождествляют тех, кто за вынос тела, с теми, кто отобрал у них право на труд и достойную оплату труда, право на образование, медицинское обслуживание, на жилье, а у десятков тысяч погибших - и на жизнь. С теми, кто добился того, что слово "русский" в мире ассоциируется с коррупцией и бандитизмом, с геноцидом, "энергетическим шантажем" и двойными стандартами. С теми, кто низвел термин "демократия" до ругательного. Так что не надо осуждать этих людей, надо пытаться обьяснить им, что гены здесь ни в чем не виноваты, что многие из тех, кого они хотят уничтожить, просто обмануты фашистской пропагандой и хотят добра, но не понимают, как этого достичь. Хотя, конечно, сейчас, когда раны еще кровоточат, обьяснять что-то, наверное, - бесполезно...
 

 Ник - 29.08.2006 19:03
 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)

Виталию

«А сколько крестьян "погибли во время крестьянских восстаний" и были казнены во время, хотя бы, столыпинщины, вам известно? Вы ведь, наверняка, считаете Столыпина чуть ли не национальным героем...» – При Столыпине казнили революционеров, а не работящих крестьян, поэтому он действительно национальный герой! Да и казнено-то было не так уж и много, как растрезвонили большевики! Ленина-то не казнили! Более того, Владимир Ульянов, брат казненного революционера, смог получить высшее юридическое образование! А моя родная тетка была изгнана с курсов ЛИКБЕЗА(!), за то, что она была дочь раскулаченного крестьянина, что не помешало ей устроиться домработницей к одному из партийных руководителей …
«Южной Сибирью (и Южным Уралом) раньше назывались населенные в основном русскими земли, которые сейчас отошли к Казахстану. Разумеется, сейчас этим словом называют совсем другие земли» – вопрос, а кто отдал эти земли Казахстану? Кто вообще организовал такое государство, как Казахская Советская Социалистическая Республика? Кто дал конституционное право этой республике на выход из состава СССР?
«Кого называть "тунеядцами" - это спорный вопрос. Многие люди (и я в том числе) склонны этим словом называть тех, кто не желает сам трудиться, и эксплуатирует наемную силу» – моего деда отчим в раннем детстве отдал в работники зажиточному крестьянину, а заработанные им деньги пропивал. Увидев это, хозяин перестал отдавать отчиму плату, а моего деда взял к себе жить, когда он, мой дед, женился у него были средства построить дом и завести свое хозяйство! Так кто этот зажиточный крестьянин? – Кулак? Таких кулаков я уважаю! Потом, при Советской власти мой дед со своим братом объединил хозяйства, и на двоих купили сенокосилку. Работали на полях выделенных им самостоятельно, в колхоз идти не захотели. Но колхозу нужна была их сенокосилка, так долго не думая, обоих моих дедов объявили кулаками все хозяйство конфисковали и выслали в Томскую область! А теперь ответь, какие же они, мои деды, тунеядцы? И как назвать тех конфискаторов и раскулачивателей, которые так поступали с людьми? Мои деды были не единственными, кто так пострадал!
«В колхоз-то люди шли работать, поди, там кого-нибудь заставь работать вместо себя» – ответ на этот вопрос можно легко найти в советском фильме «Председатель», где главную роль сыграла Н. Мордюкова, вспомни, там был такой колхозник по прозвищу Гусек! Это, кстати не единственный советский фильм, где были показаны колхозники-тунеядцы!
«Вам было бы приятнее, если б Советский Союз распался по территориальному признаку? Тогда бы точно Сибирь стала суверенным государством, ведь Урал - удобная естественная граница» – опять вранье по-ленински! Назови-ка хоть одну область, которая вышла из СССР, не будучи Союзной республикой. Из состава СССР вышли союзные республики, которым по ленинскому принципу было дано на это право! Кстати сказать, в Сибири и не высказывали даже пожеланий о выходе из состава России, но если бы Сибирь была союзной республикой, то она бы точно вышла из состава СССР! А теперь о самом главном! Если бы Ленин не настоял о союзе республик, а по сталинскому принципу стал бы строить унитарное государство, то и распадаться бы было нечему! Таким образом, Ленин, пусть косвенно, но виновен в развале великого государства!
«Кто вам такое сказал? В Советском Союзе республика - это была административно-территориальная единица, организованная по принципу местного самоуправления» – ничего подобного я не писал, я писал, что каждая союзная республика была государством!
«Статья 70 Конституции СССР 1977 г. Союз Советских Социалистических Республик - единое союзное многонациональное государство, образованное на основе принципа социалистического федерализма, в результате свободного самоопределения наций и добровольного объединения равноправных Советских Социалистических Республик». Как видишь, в Конституции СССР союзные республики названы равноправными! Именно объединение республик, а республика – это государство! Самое интересное, что Украина даже была полноправным членом ООН! Таким образом, теоретически, они были государствами, другое дело практически. Но то, что возможно теоретически, рано или поздно становится возможным и практически!
«Статья 72 Конституции СССР 1977 г. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР»
«Статья 13 Конституции СССР 1936г. Союз Советских Социалистических Республик есть союзное государство, образованное на основе добровольного объединения равноправных Советских Социалистических Республик…(далее идет перечень союзных республик, который я пропустил)»
«Статья 17 Конституции СССР 1936г. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.
«Статья 18б Конституции СССР 1936г. Каждая союзная республика имеет свои республиканские войсковые формирования» – это, что не атрибут самостоятельности государства?
Так, что не Ельцин развалил СССР! А развал СССР произошел в полном соответствии с его конституцией написанной верными ленинцами! Да просто смешно, если три второстепенных президента смогли разрушить СССР! Представь, что губернаторы трех штатов США собрались и подписали бы подобное соглашение – возможно ли это?
«Если Вы так хорошо изучали советские учебники истории, как утверждаете, то должны знать, что в том споре победила сталинская линия (что, впрочем, заслуг Ленина не умаляет), и Советский Союз был основан на принципах федерации, а не - конфедерации, т.е., как единое государство» – неправда, кстати, конфедерация тоже разновидность единого государства! Сталин юридически принял ленинский принцип построения федеративного государства, а фактически установил режим унитарного государства! Но такой режим был возможен только в условиях жестокой диктатуры.
«В СССР был проведен референдум, подавляющее большинство высказалось за сохранение союза» – во-первых, вопрос не звучал так: «Вы за сохранение или за роспуск СССР?» Во-вторых, не подавляющее большинство, а чуть больше половины пришедших на избирательные участки! В-третьих, если подавляющее большинство было за сохранение СССР, то почему они не вышли на улицы с протестом против роспуска СССР, как многие граждане вышли с протестом против ГКЧП?
«Так Ельцин и пошел по югославскому варианту! Пример-то рядом был! Гражданская война в России и на территориях бывших союзных республик не закончилась и по сей день (больше 15 лет прошло), и конца ей пока не видно. Правда, некоторые войны стали в результате не гражданскими, а обычными - между суверенными государствами, например, карабахская» – опять вранье по-ленински! В Югославии Сербия воевала с Хорватией, Словенией, Боснией Герцеговиной. Если бы Ельцин пошел по югославскому пути, то тогда бы Россия воевала с Украиной, Молдавией, Латвией и т.д.
«Все равно в условиях тоталитаризма, жесткой цензуры, отсутствия гражданского общества, некому было это опровергнуть» – а, что в СССР были не такие условия? Я не идеализирую Российскую Империю и Императора. Я не пытаюсь обвалять Ленина в дерьме. Я просто высказываю свою точку зрения, что Ленин был жесткий диктатор, в результате диктатуры которого развалилось великое государство. Это государство могло выйти из того кризиса, в котором оно оказалось мирным и естественно-эволюционным путем!
Кстати тоже можно сказать и о Гитлере! Только Гитлер пришел к власти не бандитским путем, через вооруженное «восстание», как Ленин, а вполне демократическим – через выборы, что ни в коей мере не оправдывает его (Гитлера) как военного преступника!
«Ни как не могу понять, кто голосует за уничтожение людей и их семей? Это не нормальность» – вполне поддерживаю это, каждый вправе иметь свою точку зрения и высказывать ее, но призыв к уничтожению людей, иными словами к убийству, по-моему, это нарушение закона! – над этим вопросом следовало бы поразмыслить модератору…
«Но _понять_ этих людей (не признать их правоту, а лишь понять) можно. В них говорят эмоции» – не просто эмоции, а злоба на людей умеющих работать и зарабатывать! Для них Ленин – символ уничтожения таких людей.
Андрею
«Приятно глазу читать рассуждения Интеллекта глубоко и ясно понимающего суть вопроса. По-моему вы лучше всех смогли раскрыть тему весьма лаконично и без словесного поноса. Вот пример, которому должны следовать составители учебников истории. Побольше бы таких людей особенно в школах» – это не проявление интеллекта, а обычное хамство!
О Ленине надо писать правду и снимать правдивые фильмы, а не такие как Ленин в Октябре… Но писать правду не значит по-хамски ерничать, как это сделал Маарвик.
 

 Виталий - 30.08.2006 08:53
 Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.8.0.6) Gecko/2006

«При Столыпине казнили революционеров, а не работящих крестьян, поэтому он действительно национальный герой!»

Где это Вы видели революционеров среди крестьян? Да крестьяне в то время даже читать не умели, не то, что слово "революционер" выговорить. И уж, конечно, ни о каком Марксе и слыхом не слыхивали.

«Да и казнено-то было не так уж и много, как растрезвонили большевики!»

Какие, к черту, большевики?! Да они сами об этом трубили на всех углах, даже во всех газетах писали, нисколько не стесняясь, даже - гордясь. Ведь одной из целей казней было - запугать оставшихся в живых.
Газет того времени у меня не сохранилось, но почитайте, хотя бы, здесь:
az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0680-1.shtml
Ведь не будете же Вы обвинять Л.Н.Толстого в недобросовестности или симпатии к большевизму?
Так что Вы опять все путаете, это т.н. "сталинские репрессии" были сильно преувеличены фашистами.

«Ленина-то не казнили!»

Да Ленин никогда и не был крестьянином, он был сыном дворянина. А вот дворян казнили лишь в самых исключительных случаях - привилегированный класс! Вспомните, как взволновала умы казнь тех же декабристов - это было исключительным событием!
Впрочем, думаю, если б могло царское правительство предположить, _чем_ обернется деятельность Ленина, то перевешало бы и его, и семью без жалости... Но Ленин был хороший конспиратор, и попадался только на таких "невинных", казалось бы, вещах, как распространение запрещенной литературы, например. Впрочем, за эти вещи его, как известно, тоже по головке не гладили. После первых ошибок, отсидки и ссылки, Ленин уехал из России, и бОльшая часть его деятельности проходила вообще в эмиграции.

«Более того, Владимир Ульянов, брат казненного революционера, смог получить высшее юридическое образование!»

Вы просто повторяете пропагандистскую ложь, даже не подумав справиться, как оно на самом деле было. Ведь Ленина из-за этого выгнали из университета с "волчьим билетом", и _получить_ образование у него никакой возможности не было. Ему пришлось _самостоятельно_ изучать университетский курс. Поверьте, далеко не каждый на это способен.

«А моя родная тетка была изгнана с курсов ЛИКБЕЗА(!), за то, что она была дочь раскулаченного крестьянина»

Мне бы не хотелось переходить на личности, очевидно, что Вы не сможете обьективно относиться к своей тетке и прадеду. И потом, мне о них ничего не известно, а Вам, скорее всего, известно только то, что они сами о себе рассказывали.
Не исключаю, что она пострадала незаслуженно, и выгнали ее действительно за кулака-отца. Такие случаи тоже могли быть (редко, правда) - ведь курсы вели обычные люди, подверженные обычным эмоциям, вроде "Уничтожил(а) бы их вместе с семьями - чтобы дурные гены не плодились". Я уже пытался обьяснить, _отчего_ такие эмоции возникают, да Вы слушать не стали...
А могло быть и наоборот. Сколько я наблюдал студентов, отчисленных за неуспеваемость или дебош, к примеру! Какие только они не выдумывали "причины" своего отчисления, вплоть до того, что профессору их национальность не понравилась.

«вопрос, а кто отдал эти земли Казахстану?»

ответ: эти земли Казахстану отдал Ельцин, так же, как и Крым с Новороссией - Украине. Ведь нельзя же всерьез рассматривать изменение Сталиным или Хрущевым административных границ в пределах одного государства как передачу территорий другому государству. В таком случае можно сказать, что Путин недавно Камчатку отдал. Кому?! Корякскому АО!!
vz.ru/news/2006/6/30/39637.html

«Кто вообще организовал такое государство, как Казахская Советская Социалистическая Республика?»

такого государства никогда не существовало, это - Ваши фантазии

«Кто дал конституционное право этой республике на выход из состава СССР?»

а кто бы добровольно вошел в состав СССР, если бы не было предусмотрено такой возможности?
И почему за все время существования Советской Власти никто не пытался воспользоваться этим правом, а когда Советская Власть пала, встали в очередь?

«какие же они, мои деды, тунеядцы?»

Я специально сказал, что не отношу это определение конкретно к Вашему деду, чтобы избежать такого разговора. Вполне возможно, что Ваш дед и не был тунеядцем. Невозможно представить себе, например, судебную систему, работающую без ошибок (даже если предположить кристальную честность судей и следователей). А ведь бывают еще и недобросовестные, и просто преступные (например, преследующие личные цели). Бывают и перегибы на местах, вызванные излишним рвением и недомыслием. Их _не_может_не_быть_ при любом сколько-нибудь маштабном строительстве! Подобные случаи Советское руководство во главе со Сталиным решительно осуждало (а недобросовестных и преступных - преследовало). Почитайте, например, статью Сталина "Головокружение от успехов". hrono.ru/libris/stalin/12-2.html Только до конца, пожалуйста, дочитайте (она короткая)! Вы ведь, поди, ни одной работы Сталина не читали, а о том, какой он "кровавый диктатор", узнали из перестроечных газет да воспоминаний своего обиженного деда.
Сталин называет подобные перегибы "антиленинскими"!
"Нельзя насаждать колхозы силой. Это было бы глупо и реакционно."
"Кому нужны эти искривления, это чиновничье декретирование колхозного движения, эти недостойные угрозы по отношению к крестьянам? Никому, кроме наших врагов. К чему они могут привести, эти искривления? К усилению наших врагов и к развенчанию идей колхозного движения."
"Я уже не говорю о тех, с позволения сказать, "революционерах", которые дело организации артели начинают со снятия с церквей колоколов. Снять колокола, - подумаешь какая ррреволюционность!"

Так вот, возвращаясь к Вашему деду. Допустим на одну только минутку, что он и в самом деле был тунеядцем и жил за счет своих батраков (заметьте, я это не утверждаю, можно даже говорить не о Вашем, а о некоем абстрактном "деде"). Неужели Вы думаете, что он бы Вам, своему внуку, так и сказал: я был тунеядцем, за это меня и сослали! Вместо того, чтобы изобразить себя невинной жертвой. Ведь очевидно, что _Вы_, его внук, скорее поверили бы в самую нелепую его выдумку, чем признали бы, что Вы - внук тунеядца!
Так что предлагаю завершить разговор о Ваших уважаемых родственниках - он ни к чему не приведет.
Когда я ввязался в эту дискуссию (обычно я таких вещей не делаю), меня интересовали в основном два вопроса: о "немецких деньгах" и о голоде. И именно от них Вы постоянно пытаетесь уйти.

«Опять вранье по-ленински!»

Когда это Вы успели поймать Ленина на вранье? Вы его, может быть, с Ельциным перепутали (примеры _надо_ приводить?) Да и в моих словах где Вы нашли вранье? Вы пытаетесь незаслуженно оскорбить одной короткой фразой и меня, и Ленина одновременно. Мне, конечно, лестно подобное сравнение, но, боюсь, я недостоин стоять с ним на одной доске.

«А теперь о самом главном! Если бы Ленин не настоял о союзе республик, а по сталинскому принципу стал бы строить унитарное государство, то и распадаться бы было нечему! Таким образом, Ленин, пусть косвенно, но виновен в развале великого государства!»

и как он по-Вашему должен был его строить? "железом и кровью", как Бисмарк? он исходил из права народов на самоопределение: если республика присоединилась добровольно, она должна иметь право и выйти, если очень надо будет. Вопрос же не в том, что она такое право имела (если очень припрет, то лучше ведь конституционный способ, чем тот, что Вы называете "югославским"), а в том, что они таки отделились (хотя при Советской власти даже не думали об этом), причем отделились не самым конституционным путем - в результате заговора, поправ результаты всенародного референдума!
А Ленин, конечно, _косвенно_ виноват: если бы его усилиями не был создан Союз, то и распадаться нечему было бы.

«Статья 70 Конституции СССР 1977 г. Союз Советских Социалистических Республик - единое союзное многонациональное государство, образованное на основе принципа социалистического федерализма, в результате свободного самоопределения наций и добровольного объединения равноправных Советских Социалистических Республик»
Как видишь, в Конституции СССР союзные республики названы равноправными!»

А, по-Вашему, у какой-то республики должно быть больше прав, чем у других?

«Именно объединение республик, а республика – это государство!»

Да разуйте же глаза!!! Там написано _в_результате_ обьединения, а не "объединение республик"!!! _Единое_государство_, образовавшееся _в_результате_ добровольного обьединения! На принципах федерализма!!! Вам _надо_ обьяснять, что такое - федерализм? Или - сами почитаете?
Кто вам сказал, что "республика - это государство"? Республика - лишь форма управления, при которой высшие должности являются выборными. Республиками и сейчас называется 21 субьект РФ - они, что, тоже - государства?

«Статья 18б Конституции СССР 1936г. Каждая союзная республика имеет свои республиканские войсковые формирования» – это, что не атрибут самостоятельности государства?»

а собственная полиция в каждом штате США - это, что, тоже - атрибут самостоятельности государства?

«Представь, что губернаторы трех штатов США собрались и подписали бы подобное соглашение – возможно ли это?»

а кому казался возможным распад Советского Союза до Горбачева? Это и было невозможным!

«Если Вы так хорошо изучали советские учебники истории, как утверждаете, то должны знать, что в том споре победила сталинская линия (что, впрочем, заслуг Ленина не умаляет), и Советский Союз был основан на принципах федерации, а не - конфедерации, т.е., как единое государство» – неправда, кстати, конфедерация тоже разновидность единого государства!»

почитайте, любезнейший, что такое конфедерация, хотя бы здесь:
slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00037/11800.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00037/11800.htm%26text%3Denc_abc%26reqtext%3D%2528enc%253A%253A1402442%2B%2526/%25281%2B1%2529%2Babc%253A%253A146659%2529//6%26%26isu%3D2

«Сталин юридически принял ленинский принцип построения федеративного государства»

Опять Вы все перепутали - это был _сталинский_ принцип!

«во-первых, вопрос не звучал так: «Вы за сохранение или за роспуск СССР?»

а как он, по-вашему, звучал? в смысле, что, было какое-то _принципиальное_ отличие? обьясните!

«Во-вторых, не подавляющее большинство, а чуть больше половины пришедших на избирательные участки!»

76% - это, по-вашему, "чуть больше половины"?

«В-третьих, если подавляющее большинство было за сохранение СССР, то почему они не вышли на улицы с протестом против роспуска СССР, как многие граждане вышли с протестом против ГКЧП?»

Да вышли!! И не раз! И даже до сих пор выходят, несмотря на всю безнадежность этого занятия!

«Я просто высказываю свою точку зрения, что Ленин был жесткий диктатор»

Ваша точка зрения, конечно же, достойна всяческого уважения. Однако факты таковы: СССР (и Коммунистическая Партия, кстати), были основаны на принципах коллективного управления. В Партии все решения принимал ЦК. Когда Ваш "жесткий диктатор" Ленин, например, предлагал заключить тот самый брестский мир, ЦК не одобрил это решение. Нескольких голосов не хватило. И Ленину пришлось пойти на крайние меры: пригрозить, что он уйдет в отставку, если мир не будет заключен. Моральный авторитет Ленина был велик, и несколько членов ЦК изменили свое мнение, повторное голосование привело к заключению мира. История показала, кто был прав в этом вопросе.
 

 Ник - 30.08.2006 19:20
 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)

Виталию
«…он исходил из права народов на самоопределение» – так вот народы и самоопределились, выйдя из состава СССР! Они воспользовались правом предоставленным им Лениным, а не Ельциным! Причем здесь Ельцин? Не Ельцин установил границу между РСФСР и Казахстаном! Не Ельцин дал конституционное право Казахстану выйти из состава СССР!
«а собственная полиция в каждом штате США - это, что, тоже - атрибут самостоятельности государства?» – интересный, конечно вопрос. Но у меня будет по этому поводу другой вопрос, а разве хоть один штат США имеет право выхода из состава США?

«Однако факты таковы: СССР (и Коммунистическая Партия, кстати), были основаны на принципах коллективного управления» – а как же тогда объяснить тот факт, что граждане СССР не имели права выбора главы государства? Как объяснить тот факт, что на выборах в советы всех уровней в избирательном бюллетене был только один кандидат? Или Ты будешь утверждать обратное? Но если на выборах представлен один кандидат, то это не выборы, а фарс!

«Ведь очевидно, что _Вы, его внук, скорее поверили бы в самую нелепую его выдумку, чем признали бы, что Вы - внук тунеядца!» – я не видел своего деда! Он погиб получив травму, работая в шахте! В шахту он был мобилизован во время войны, т.к. на фронт идти не мог из-за возраста! Он умер 12 мая 1945 г, за 10 лет до моего рождения. Тебе историю вдолбили учителя с партийными билетами! А я изучал историю не только на уроках в школе и лекциях в институте, но и общаясь с носителями той самой истории, людьми жившими в то время! Это были не единичные случаи! Таких людей было много. Тебе, конечно, не нравится правда, которая отличается от той информации, которую забили тебе в голову на уроках истории учителя-коммунисты, или Ты не знаешь, что преподавать историю, даже в школе не имел права беспартийный учитель? Я этого тоже не знал, пока один преподаватель мне этого не рассказал – он, кстати, и был учителем истории.
«…Вы - внук тунеядца!» – вот так вы ленинцы и развешиваете ярлыки на людей, которых даже не видели!
Пример? – получи: «…Легко сказать: хлебная монополия, но надо подумать о том, что это значит. Это значит, что все излишки хлеба принадлежат государству (интересно, а если завтра Президент объявит, что все излишки денег заработанных гражданами принадлежат государству и отправит вооруженных людей изымать эти излишки у Тебя лично? Как Ты к этому отнесешься?). Это значит, что ни один пуд хлеба, который не надобен хозяйству крестьянина не надобен для поддержания его семьи и скота, не надобен для посева, — что всякий лишний пуд хлеба должен ОТБИРАТЬСЯ (заметь отбираться, а не покупаться или обмениваться) в руки государства. Надо, чтобы каждый лишний пуд хлеба был найден и привезен…» – Ты хочешь сказать, что это не грабеж? Да – это не грабеж! Это разбой!
«…хлеб, который является избыточным и не перешедшим в руки государства, если он остается в руках ВЛАДЕЛЬЦА, так тот, кто его удерживает, — разбойник, эксплуататор, виновник мучительного голода рабочих Питера и Москвы?» Все это делалось не для того, чтобы рабочих накормить, а для того, чтобы элементарно удержаться у власти!
«...Если вы будете называть трудовым крестьянином того, кто сотни пудов хлеба СОБРАЛ СВОИМ ТРУДОМ И ДАЖЕ БЕЗ ВСЯКОГО НАЕМНОГО ТРУДА, а теперь видит, что может быть, что если он будет держать эти сотни пудов, то он может продать их не по шесть рублей, а дороже, такой крестьянин превращается в эксплуататора, хуже разбойника» – вот так, Ты моего деда назвал тунеядцем, даже не зная его, а Ленин таких трудяг, которые своим трудом растили хлеб, называл эксплуататорами хуже разбойников! А сам Ленин, направлявший вооруженные отряды отнимать хлеб, выращенный честным трудом, что разве не разбойник?! Да, не разбойник – он главарь разбойников! А точнее жесткий диктатор, который пытался реализовать свои идеи жестокими методами, а поняв, что эти идеи нежизнеспособны пошел на попятную, через ввод НЭП решил реставрировать капитализм («НЭП это всерьез и надолго»)! Что вполне заслуживает уважения.
Ты можешь сказать, что это было необходимо для ликвидации голода, но в той же работе («Очередные задачи Советской власти») Ленин пишет: «Сейчас надвигается голод, но мы знаем, что хлеба вполне хватит и без Сибири, Кавказа, Украины. Хлеба имеется достаточное количество до нового урожая в губерниях, окружающих столицу, но он весь запрятан кулаками». Значит, ни какого голода не было! И ВОТ ЗДЕСЬ КАК РАЗ И КРОЕТСЯ ПРИМЕР ЛЕНИНСКОГО ВРАНЬЯ, А ИМЕННО ЕСЛИ ГОЛОД, ТО ХЛЕБА В СТРАНЕ НЕТ, ЕСЛИ ХЛЕБ В СТРАНЕ ЕСТЬ, ТО НЕТ НИ КАКОГО ГОЛОДА! Достаточно было только организовать закупку хлеба у крестьян по справедливым ценам, установить налог с продаж зерна и проблема была бы решена! Не было денег? Можно было организовать бартер, но Ленин хотел именно отнять хлеб, честно выращенный крестьянами! Чем же он отличается от современного рэкетира? Ни кулаку, ни трудовому крестьянину не было ни какой выгоды гноить хлеб, им было выгодно продать этот хлеб, чтобы купить ту же лошадь, которая необходима для сельхозработ, или другой сельскохозяйственный инвентарь! Если не делать этого, то непременно упадет производство зерна, что и привело в конечном итоге к массовому голоду!
Ленин ставил задачу не закупать хлеб, а отнимать его для организации хлебной монополии! Хлебная монополия ему была нужна для организации рабского труда уже не крестьян, а интеллигенции и рабочих, иными словами он задался целью заставит людей работать не для того, чтобы повышать свое благосостояние, а, чтобы не умереть с голоду! Разве это не рабство?
Вот, что он писал в своей статье «Сумеют ли большевики удержать власть»: «Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность является в руках пролетарского государства, в руках полновластных советов самым могучим средством учета и контроля... Это средство контроля и ПРИНУЖДЕНИЯ к труду посильнее законов конвента и его гильотины».
Вот еще: «От трудовой повинности в применении к богатым власть должна будет перейти, а вернее одновременно должна будет поставить на очередь задачу применения соответствующих принципов к большинству трудящихся рабочих и крестьян» (т. 36, стр. 144). И после этого Ты будешь утверждать, что Ленин защитник трудящихся?

«два вопроса: о "немецких деньгах" и о голоде» – что говорить о немецких деньгах Ленин их честно отработал, заключив сепаратный мир вот и все! Возвращать их немцам не было ни какой необходимости! А о голоде – я дал вполне обоснованные объяснения по этому поводу!
«во-первых, вопрос не звучал так: «Вы за сохранение или за роспуск СССР?»
а как он, по-вашему, звучал? в смысле, что, было какое-то _принципиальное_ отличие? объясните!» – я не помню точной формулировки, но там не было вопроса о роспуске СССР. Там стоял вопрос о сохранении обновленного улучшенного и т.д. союза, но ни слова не было сказано о том, каким образом и в каком направлении будет идти обновление и улучшение! Сам вопрос подталкивал ответить на него положительно! Если я не прав, то приведи текст вопроса!
«РЕСПУБЛИКА (лат . respublica, букв. - общественное дело), форма правления, при которой глава ГОСУДАРСТВА (напр., президент) избирается населением или специальной избирательной коллегией. Законодательная власть принадлежит выборному представительному органу (парламенту). Большинство современных государств являются республиками (Большой Энциклопедический Словарь)». Таким образом, получается, что республика это форма государства! Кроме того, во всех этих республиках граждане не имели права выбора главы республики, таким образом, республики были только лживо названы республиками! Но право выхода этим республикам из СССР было дано! Еще никому в голову не пришло назвать область, губернию или город республикой!

«…а кому казался возможным распад Советского Союза до Горбачева? Это и было невозможным!» – а что до прихода Горбачева Советский Союз процветал? Может быть, Ты живешь в Москве, где действительно проблем было мало, а у нас в Сибири продуктов в магазинах не хватало! Без «блата» практически невозможно было купить какой-либо качественный товар! Из Ульяновска (кстати, родины Ленина) люди ездили в Москву за продуктами! Я это точно знаю, потому, что часто там, в Ульяновске, бывал! Я не знаю, знаешь ли Ты, что, значит, достать товар по блату? Когда к власти пришел Ю. Андропов, у нас ввели карточки на масло (400 граммов на месяц одному человеку) и мясные изделия (1 КГ колбасы человеку на месяц!), это, что не начало распада экономики СССР!

«В таком случае можно сказать, что Путин недавно Камчатку отдал. Кому?! Корякскому АО!!» – это тоже вранье, ибо Путин ничего ни кому не отдавал, а объединение территорий будет осуществлено на основе референдума, где был поставлен конкретный вопрос!
«такого государства никогда не существовало, это - Ваши фантазии» – опять вранье: Казахская Советская Социалистическая Республика имела конституционное право на выход из СССР! Эта самая республика имела границу с РСФСР! Кто ее, эту границу установил? Не было бы этой границы, не было бы этой республики, а были бы несколько областей, например Алма-Атинская, Целиноградская, Павлодарская и т.д. никогда бы они не вышли из состава России! Как не вышли Омская, Томская и другие области!
«Кто дал конституционное право этой республике на выход из состава СССР?»
а кто бы добровольно вошел в состав СССР, если бы не было предусмотрено такой возможности?» – таким образом добровольно вошли Московская область, Ярославская область, Тульская область и все остальные области, не получившие статуса республик! Так, что кто дал право республикам выходить из состава СССР, тот и виновен в том, что республики этим правом воспользовались! И нечего перекладывать с больной головы на здоровую!

«Ленин жил среди советского народа, одним из обычаев которого было воздавать почести своим великим вождям, сохраняя их тело после смерти. Перезахоронение тела Ленина по православным обычаям (к которым сам Ленин относился скептически) было бы надругательством не только над памятью великого человека, но и над самой православной церковью» – во-первых в у народов Росси никогда не было обычая сохранять трупы, по очень простой причине – не было таких технологий! Во-вторых похоронить его тело не обязательно по православным обычаям, а по тем же обычаям, по каким были похоронены Калинин, Киров, Брежнев, наконец, но не на Красной площади, а где-нибудь в почетном месте на кладбище! Если я не прав, то назови хотя бы одного советского или российского вождя, тело которого было бы сохранено так же как тело Ленина. В том то и дело, что это уникальный для России случай!
"имейте в виду, когда я говорил о тунеядцах, то ничего не хотел сказать дурного о Вашем покойном прадеде, о коем мне ничего неизвестно" - но тем не менее меня внуком тунеядца назвал! Да ладно Бог Тебе судья...
 

 Ник - 31.08.2006 17:48
 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)

Виталию
Не хотел больше писать Тебе, но все-таки решил еще раз уличить Тебя во лжи! Ниже приведена цитата Твоего комментария, из которого следует, что В. Ульянова (он тогда еще не был Лениным) «выгнали из университета с «волчьим билетом» из-за того, что его брат был революционером.
«Вы просто повторяете пропагандистскую ложь, даже не подумав справиться, как оно на самом деле было. Ведь Ленина из-за этого выгнали из университета с "волчьим билетом", и _получить_ образование у него никакой возможности не было. Ему пришлось _самостоятельно_ изучать университетский курс. Поверьте, далеко не каждый на это способен».
Это ничто иное, как очередная ложь! Я просто не знаю, где Ты учил историю, или Ты просто передергиваешь карту! Во всяком случае, я прекрасно помню, как нам в школе на уроке истории рассказывали о том, что В. Ульянова не хотели награждать золотой медалью по окончании гимназии, из-за того, что он брат террориста, но все-таки, из уважения к его отцу, решили наградить!
Приведу фрагмент биографии А. Ульянова:
«Александр Ульянов (1866-1887) – один из организаторов и руководителей «Террористической фракции» партии «Народная воля». Брат В.И. Ленина. Участник подготовки покушения на Александра III 1-го марта 1887 года. Был осужден и повешен в Шлиссельбургской крепости».
Из этого фрагмента следует, что А. Ульянов был казнен в 1887 году, когда В. Ульянов учился в гимназии!!!
Более того, казнь брата-революционера не помешала получить ему золотую медаль! Самое интересное, что эту медаль В. Ульянов действительно получил! Я сам видел в Ульяновской гимназии наградной лист подписанный … Керенским(!) Правда, это был отец бывшего премьер министра временного правительства. В Казанский университет он поступил уже после того, как Александра казнили, ведь покушение планировалось 1-е марта, а т.к. оно не состоялось, то получается, что А. Ульянова арестовали в феврале 1887 года. Зачисляли в университет в августе, таким образом, получается, что в университете на момент зачисления В. Ульянова уже знали, что его брат террорист! И не смотря на это, зачислили!
А «выгнали из университета с «волчьим билетом» за участие в революционной сходке студентов, при этом наличие брата-террориста, конечно же, было отягчающим обстоятельством!
«Ему пришлось _самостоятельно_ изучать университетский курс. Поверьте, далеко не каждый на это способен» – во-первых, далеко не каждый способен вообще, даже очно, изучить университетский курс! Во-вторых, я никогда не сомневался в образованности Ленина и его способностях. О его способностях говорит тот факт, что он окончил гимназию с золотой медалью.
Более подробно Ты об этом можешь прочитать здесь peoplelife.info/06-biography-lenin.shtml
Следует отметить, что ни одна твоя ссылка не сработала, поэтому убедительно прошу, назови, пожалуйста, работу Л.Н. Толстого, где можно прочитать, то о чем Ты пишешь…
 

 Андрей - 31.08.2006 22:19
 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)

Нику
Сходите по этому адресочку rus-sky.org/history/library/maksimov.htm это по поводу нашей давней полемики по поводу топ-менеджеров.
Иван Солоневич в своей работе "Диктатура сволочи" ставил проблему эволюции революции и способов предвидения последствий.Сущность мерзавцев о которых писал Солоневич более полувека назад по своей сути та же ,что и мерзавцев о которых пишет Максимов.Россия еще очень далека от выхода из порочного круга.
 

 Виталий - 01.09.2006 13:05
 Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.8.0.6) Gecko/2006

Нику
«Не хотел больше писать Тебе, но все-таки решил еще раз уличить Тебя во лжи!
...
Это ничто иное, как очередная ложь! Я просто не знаю, где Ты учил историю, или Ты просто передергиваешь карту!
...
А «выгнали из университета с «волчьим билетом» за участие в революционной сходке студентов
...
Более подробно Ты об этом можешь прочитать здесь
peoplelife.info/06-biography-lenin.shtml »

Уважаемый Ник! Перечитайте, пожалуйста, еще раз, внимательно и добросовестно, текст по ссылке, которую Вы привели. Там русским по белому написано:
"в декабре 1887 за активное участие в революционной сходке студентов был арестован, исключен из университета как родственник казненного брата-народовольца и выслан в деревню Кокушкино Казанской губернии."
Это означает, что за участие в "сходке" он был всего лишь арестован, а исключен из университета - "как родственник казненного брата-народовольца".
Вы опять не хотите вникнуть в смысл простых русских слов!
На всякий случай напомню еще, что "сходкой" тогда назывались просто встречи, где студенты собирались вместе, читали и обсуждали различные книги, в т.ч. и запрещенные. Понимаете, - просто читали и обсуждали! А не шли на улицы морды кому-то бить!

И даже если бы я где-то случайно допустил неточность (а я ее пока не допустил), то, поверьте, не с целью ввести Вас в заблуждение, а исключительно по ошибке. Ведь любой человек, и Ленин, а, возможно, даже и Вы, могут ошибаться. У меня и в мыслях не было, когда я вступал в разговор, изменить Ваши убеждения - я прекрасно понимаю, что переубедить Вас невозможно. Еще меньше мне хотелось уличить Вас во лжи, хотя у меня был повод сделать это. Мне лишь хотелось узнать, какие аргументы Вы можете привести в защиту своей (достойной уважения) точки зрения по вопросу о т.н. "немецких деньгах" и о голоде. На Ваши доводы по остальным вопросам я отвечал только исходя из предположения, что Вы приводите их также с целью узнать мои аргументы, а не уличить меня во лжи. Если я ошибаюсь, и Ваша цель в другом, я могу, если захотите, оставить свои доводы при себе.
Позволю себе напомнить также, что Вы допустили целый ряд утверждений, радикально расходящийся с общеизвестными фактами (признанными как сторонниками большевиков, так и их мало-мальски добросовестными противниками).

Таковы Ваши утверждения о том, что голода в Империи не было, цитирую:
«Голодовки, как акт протеста, конечно же, были, но такого массового голода, который описан в учебниках истории в период 30-ых годов, в Российской Империи не было, и быть не могло!» - Ник - 24/08/2006 18:13
В следующем постинге Вы, правда, говорите уже прямо противоположное:
«Голод в России, конечно, бывал, но причины голода...» - Ник - 28/08/2006 17:49
Следует ли это понимать так, что Вы сознательно лукавили, или - что изменили свое мнение?

Таково Ваше утверждение, что при Столыпине казнили революционеров, и не казнили крестьян:
«При Столыпине казнили революционеров, а не работящих крестьян, поэтому он действительно национальный герой!» - Ник - 29/08/2006 19:03

Утверждение о том, что число жертв Столыпина было преувеличено большевиками:
«Да и казнено-то было не так уж и много, как растрезвонили большевики!»

Утверждение о том, что Ульянов мог при царизме _получить_ высшее образование:
«Более того, Владимир Ульянов, брат казненного революционера, смог получить высшее юридическое образование!»

«Только Гитлер пришел к власти не бандитским путем, через вооруженное «восстание», как Ленин, а вполне демократическим»
Я тоже часто встречал подобные высказывания в mass-media. Подобными утверждениями современные фашисты часто пытаются придать видимость легитимности и для своих режимов.
Это тоже неточное утверждение: Гитлера назначил канцлером Гинденбург, причем - вопреки своим убеждениям.
Правда, перед этим НСДАП получила на выборах большое число мест в Рейхстаге, но ведь это отнюдь не означало автоматический приход Гитлера к власти. Был момент, например, в начале 90х, когда ЛДПР набрала большинство на выборах в Думу. И что же, Жириновский к власти пришел? (Информацию о приходе Гитлера к власти, шантаже президентской семьи, сговоре Папена, Гитлера и сына Гинденбурга в особняке Риббентропа ищите сами, я уже устал знакомить Вас с общеизвестными фактами. И обсуждать этот вопрос тоже не буду, он не имеет отношения к основной теме).

Вы утверждали также, что 76.4% - это "чуть больше половины":
«Во-вторых, не подавляющее большинство, а чуть больше половины пришедших на избирательные участки!» - Ник - 29/08/2006 19:03

Вы утверждали, что "принцип построения федеративного государства" принадлежит Ленину:
«Сталин юридически принял ленинский принцип построения федеративного государства»

Вы утверждали, что не было ни одного вождя, чье тело было бы сохранено так же, как тело Ленина
«Если я не прав, то назови хотя бы одного советского или российского вождя, тело которого было бы сохранено так же как тело Ленина. В том то и дело, что это уникальный для России случай!»

Как будто Вам неизвестно, что тело Сталина долгое время лежало в том же самом мавзолее. Вы, что, не знаете о том, что вождей многих республик Восточной Европы хоронили таким же способом? Димитрова, например.

Вы утверждали (и продолжаете утверждать), что "республика" непременно является самостоятельным государством, несмотря на очевидные факты, например, наличие в составе РФ 21й республики (Республика Алтай, Республика Карелия, Республика Саха (Якутия) - слышали о таких?), которые самостоятельными государствами не являются, и даже права на выход не имеют.

И, наконец, Вы утверждали, что конфедерация является "единым государством":
«неправда, кстати, конфедерация тоже разновидность единого государства!»

Возможные разночтения (вроде "Южной Сибири" и статей Конституции), высказывания, содержащие Вашу эмоциональную оценку в большей мере, нежели факты, вроде "жесткого диктатора" я в этот список включать не буду.

Так вот, несмотря на все это, я _ни_разу_ не назвал Вас лжецом (хотя соблазн, признаюсь, был большой). У меня и сейчас еще сохраняется слабая надежда, что Вы действовали под влиянием эмоций, и заблуждались искренне.
Как же можете Вы говорить мне, что я лгу, не только не найдя ни одного доказательства, но даже _не_прочитав_ текст, на который ссылаетесь? И, уж тем более, обвинять во лжи Ленина!
Будьте любезны соблюдать элементарные правила приличия, иначе Вы рискуете навлечь на себя подозрения не только в невоспитанности, но и в недобросовестности.

Вот пример Ваших обвинений:
«В таком случае можно сказать, что Путин недавно Камчатку отдал. Кому?! Корякскому АО!!» – это тоже вранье, ибо Путин ничего ни кому не отдавал, а объединение территорий будет осуществлено на основе референдума, где был поставлен конкретный вопрос!»

Приведу и оригинальное высказывание, которое Вы почему-то решили трактовать по-своему:
«вопрос, а кто отдал эти земли Казахстану?»
ответ: эти земли Казахстану отдал Ельцин, так же, как и Крым с Новороссией - Украине. Ведь нельзя же всерьез рассматривать изменение Сталиным или Хрущевым административных границ в пределах одного государства как передачу территорий другому государству. В таком случае можно сказать, что Путин недавно Камчатку отдал. Кому?! Корякскому АО!!

Неужели Вы и вправду не понимаете таких простых и общеупотребимых оборотов речи?!
Разве не ясно, что я не утверждал здесь того, что Путин кому-то отдавал Камчатку?!
Наоборот, я говорил об абсурдности такого высказывания!
Я говорил о том, что подобное высказывание было бы _столь_же_абсурдно_, как и высказывание о том, что Хрущев отдал Крым государству Украина (тем более, что государства Украина тогда еще не существовало, а Хрущев не был руководителем РСФСР). Ведь передачу Крымской области под управление украинской администрации ратифицировали Верховные Советы _обеих_ республик! И осталась эта область в составе того же самого государства - СССР!

давайте разберем еще один пример:
«…Вы - внук тунеядца!» – вот так вы ленинцы и развешиваете ярлыки на людей, которых даже не видели!
...
...тем не менее меня внуком тунеядца назвал!»

Здесь Вы воспользовались общепринятым в фашистских в mass-media паскудным приемом:
вырвали цитату из контекста _таким_образом_, чтобы изменить ее смысл на противоположный. Что ж, поверю еще раз, что Вы воспользовались этим приемом неосознанно, по привычке, не понимая, что подобные методы ведения дискуссии недостойны мужчины. Может быть, Вас смутило непривычно большое количество букв, и вы просто не потрудились прочитать того, что было там написано? Попробую обьяснить проще.
Я даже не думал утверждать, что Вы - внук тунеядца.
У меня нет никаких оснований и никакого права на подобные утверждения (да и желания тоже нет)!
Смысл написанного был в том, что, независимо от того, кем был Ваш дед, _Вы_ бы _никогда_ его тунеядцем не назвали. А, значит, дискуссия о том, кем был Ваш дед на самом деле, - бессмысленна!

«Тебе историю вдолбили учителя с партийными билетами! А я изучал историю не только на уроках в школе и лекциях в институте, но и общаясь с носителями той самой истории, людьми жившими в то время!»

Здесь Вы ошиблись: я учился в школе во времена перестройки и первые годы "независимости", когда программа спешно перекраивалась на новый лад, и "в школе мне в уши и в рот клизму поставили" точно такую же, как и Вам. И про то, что "Ленин - германский шпион", и что "Ельцин - герой-освободитель", нам рассказывали. Моя учительница истории партбилета, разумеется, не имела, тем более, что деятельность Компартий была тогда (некоторое время) запрещена. Сомневаюсь, что она его когда-либо имела раньше, хотя, конечно, утверждать наверняка не могу. Сам я также ни в одной партии никогда не состоял, только - в пионерах :). Не знаю, имели ли когда-нибудь партбилет мои преподаватели истории и философии в Университете. Если и имели, то, конечно, съели или сожгли его еще в 1991. А вот совести некоторые из них, возможно, не имели. Поэтому всерьез учить историю мне пришлось самостоятельно.

Вообще, мне думается, Вам имело бы смысл гордиться не наличием или отсутствием партбилета у Ваших учителей, а знанием исторических фактов. Неужели Вы думаете, что я никогда не общался с "носителями той самой истории, людьми жившими в то время"?! Или Вы думаете, что у меня дедов не было? Между прочим, один из моих прадедов тоже был раскулачен (к сожалению, не знаю точно - за что, может, и за дело) и сослан в Читинскую область, где и прожил благополучно (а, может, и не очень благополучно) остаток своей жизни. Пятерых детишек вырастил. Все получили среднее специальное образование. А внуки и правнуки - высшее! Несмотря на то, что - родственники кулака!

Кстати, хотелось бы узнать Ваш возраст, образование, и состояли ли Вы когда-нибудь в какой-либо партии (в какой). А еще - является ли русский язык для Вас родным? Извините за такой вопрос, но Ваши упорные попытки сделать вид, что Вы не понимаете простых русских фраз, стали вызывать у меня сомнения в этом.

«Следует отметить, что ни одна твоя ссылка не сработала, поэтому убедительно прошу, назови, пожалуйста, работу Л.Н. Толстого, где можно прочитать, то о чем Ты пишешь…»

Это из-за некорректного переноса ссылок движком этой доски. Почему-то он разбивает их на части, вставляя произвольным образом тег <br>. Кстати, с приведенной Вами ссылкой случилось то же самое. Вам следовало догадаться склеить части ссылки на разных строках в одну, как это сделал я с Вашей.

Статья Л.Н.Толстого называется "Не могу молчать", Вы можете найти ее, например, в библиотеке Максима Мошкова
lib.ru
или в полном собрании сочинений.

адрес (попробую вставить с HTML-разметкой, да простит меня Модератор!):

az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0680-1.shtml

Воспоминания Н.С.Лескова об ужасах голода 1840г., когда ели детей, называются "Юдоль", их можно найти в той же самой библиотеке Мошкова.

az.lib.ru/l/leskow_n_s/text_0247.shtml

Сведения о голоде конца 1790ых, в котором правительства Павла I и Александра I обвиняли жидов, взяты из книги А.И.Солженицына "Двести лет вместе (1795 - 1995)", глава 1.

lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/200let.txt

Солженицын, в свою очередь, добросовестно снабдил ссылками все данные, которые он приводит. Впрочем, Вы ведь, наверное, и так доверяете каждому слову Солженицына, не пытаясь проверить, что за этим стоит?

Цифры потребления зерна на душу населения в Империи приводит известный монархист Иван Солоневич в книге "Народная монархия", глава "Обездоленность". Я специально старался подбирать ссылки на источники, которые невозможно заподозрить в симпатиях к большевикам, понимая, что Советским источникам информации Вы не доверяете (зря, кстати).
Позволю себе процитировать его прямо здесь:

«Факт чрезвычайной экономической отсталости России по сравнению с остальным культурным миром не подлежит никакому сомнению. По цифрам 1912 года народный доход на душу населения составлял: в САСШ 720 рублей (в золотом довоенном исчислении), в Англии — 500, в Германии — 300, в Италии — 230 и в России — 110. Итак, средний русский — еще до Первой мировой войны, был почти в семь раз беднее среднего американца и больше чем в два раза беднее среднего итальянца. Даже хлеб — основное наше богатство — был скуден. Если Англия потребляла на душу населения 24 пуда, Германия 27 пудов, а САСШ целых 62 пуда, то русское потребление хлеба было только 21,6 пуда — включая во все это и корм скоту. Нужно при этом принять во внимание, что в пищевом рационе России хлеб занимал такое место, как нигде в других странах он не занимал. В богатых странах мира как САСШ, Англии, Германии и Франции, — хлеб вытеснялся мясными и молочными продуктами и рыбой, — в свежем и консервированном виде.»

Книгу можно найти по адресу:

rusk.com.ru/lib/rus/narmon.htm

Солоневич совершает ту же ошибку, что и Вы, пытаясь обьяснить эти факты климатом, географическим положением и постоянными войнами. Поэтому позволю себе вернуться к своему вопросу:
Как, по-вашему, большевикам удалось так изменить климат, что за 70 лет их власти настоящий голод случался максимум - дважды (а, скорее всего, на самом деле - один раз)?

На остальные Ваши вопросы (по существу дела, а не "разбор полетов") я отвечу позже (если, конечно, Вы дадите понять, что хотите действительно слышать ответ на них). Сейчас, к сожалению, времени уже нет.

PS:
Покорнейшая просьба уважаемому Модератору: принять меры к тому, чтобы ссылки отображались корректно!
Да и предыдущие постинги не мешало бы поправить...
Не все же умеют со ссылками обращаться!
 

 Ник - 02.09.2006 08:33
 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)

Виталию
«Смысл написанного был в том, что, независимо от того, кем был Ваш дед, _Вы_ бы _никогда_ его тунеядцем не назвали. А, значит, дискуссия о том, кем был Ваш дед на самом деле, - бессмысленна!» – по этому поводу у меня есть вопрос: «А историки, в советское время, работавшие на деньги, которое им платило Советское правительство, сплошь состоявшее из коммунистов, работавшее под контролем КПСС, стали бы писать горькую правду про коммунистического вождя? Да и смогли бы они это сделать?»
«Кстати, хотелось бы узнать Ваш возраст, образование, и состояли ли Вы когда-нибудь в какой-либо партии (в какой). А еще - является ли русский язык для Вас родным? Извините за такой вопрос, но Ваши упорные попытки сделать вид, что Вы не понимаете простых русских фраз, стали вызывать у меня сомнения в этом» – относительно возраста, в одном своем комментарии я написал, что мой дед умер в 1945 году за 10 лет до моего рождения, я думал, что Ты умеешь считать! Ну а в партиях никаких не состоял, чем и горжусь!!! Кроме того, я писал, что изучал историю в школе и в институте, я думал Ты сумеешь сделать вывод о моем образовании. Русский язык – это единственный язык, которым я владею в совершенстве.
«…Германия 27 пудов, а САСШ целых 62 пуда, то русское потребление хлеба было только 21,6 пуда…» – я же писал, что это усредненная цифра! Учитывалось все население Российской империи! Но ведь северные народности почти не употребляли в то время хлеб, а их количество учитывалось! Ну не могли они в тундре хлеб выращивать!!! Еще: пуд это 16 КГ, следовательно, американцы потребляли около 2,72 КГ в день! Они, что проглоты?

«Итак, средний русский — еще до Первой мировой войны, был почти в семь раз беднее среднего американца и больше чем в два раза беднее среднего итальянца» – теперь более позднее сравнение: в советское время оклад конструктора первой категории (для конструктора это была высшая категория) был 175 руб. Если принять во внимание официальный курс доллара 60 коп за доллар (я, признаться, сомневаюсь в достоверности этого курса), то эта величина, в долларовом виде была примерно $300! При этом такая зарплата была в самый расцвет «советского социализма» в середине 70-х годов! Минимальная зарплата в США была $5 в час, я думаю, Ты сможешь посчитать, сколько при этом выходило в месяц при 41-часовой рабочей недели, какая была в то время в СССР. При этом в Советском Союзе минимальная зарплата в то время была 90 руб. Я думаю, что Ты и эту сумму сможешь самостоятельно перевести в долларовый эквивалент и сравнить с минимальной зарплатой в США. В 70-е годы французский инженер за две месячные зарплаты мог купить дешевый, но новый автомобиль. В СССР в то время самый дешевый автомобиль «Запорожец» стоил около 3500 рублей! Но самое интересное состоит в том, что, имея эти деньги, невозможно было просто пойти в магазин и купить автомобиль! Автомобили в свободной продаже отсутствовали, их распределяли по предприятиям! И это все более чем через 50 лет после установки Советской власти! Вот он один из результатов ленинской революции!

«Ведь передачу Крымской области под управление украинской администрации ратифицировали Верховные Советы _обеих_ республик! И осталась эта область в составе того же самого государства - СССР!» – но эта область перешла в состав Украинской Советской Социалистической Республике, имевшей право выхода из состава СССР! А то, что Верховные Советы республик ратифицировали этот переход, – это вполне естественно, потому, что все эти советы были простыми машинами для голосования! Все решения принимались в ЦК и проводились через советы только для видимости. Я еще раз повторюсь, что виноват в выходе республик из СССР тот, кто дал им на это право! Вот если бы во времена правления Ельцина из состава России вышла Сибирь, не имевшая этого права, тогда бы в этом был виноват Ельцин!

«…в школе мне в уши и в рот клизму поставили точно такую же, как и Вам» – подобные выражения применяй, пожалуйста, в отношении себя, если, конечно твой рот предназначен для приема такого инструмента!

«в декабре 1887 за активное участие в революционной сходке студентов был арестован, исключен из университета как родственник казненного брата-народовольца и выслан в деревню Кокушкино Казанской губернии» – здесь опять же передернута карта! У меня есть вопрос: «Если бы В. Ульянов не принимал участие в революционной сходке, а добросовестно получал образование, отчислили бы его из университета или нет?» Есть еще один вопрос: «Как же его приняли в университет, если его брат-террорист был казнен?» Отсюда я делаю вывод, что он вполне мог добросовестно учиться в университете, если бы не ходил на революционные тусовки!
«На всякий случай напомню еще, что "сходкой" тогда назывались просто встречи, где студенты собирались вместе, читали и обсуждали различные книги, в т.ч. и запрещенные. Понимаете, - просто читали и обсуждали! А не шли на улицы морды кому-то бить!» – Но ведь не Пушкина же они читали! Кроме того, эти чтения и обсуждения нагнетали антигосударственные настроения. Интересно как бы отнеслись советские власти к аналогичной сходке, где собравшиеся студенты читали бы и обсуждали антисоветскую литературу и нагнетали антисоветские настроения?»
Я жил не в лесу, в 70-е годы я работал на заводе и общался с вполне достойными людьми, родившимися в 20-е годы, они много рассказали о 58 статье…
«Как будто Вам неизвестно, что тело Сталина долгое время лежало в том же самом мавзолее. Вы, что, не знаете о том, что вождей многих республик Восточной Европы хоронили таким же способом? Димитрова, например» – это просто пример подражания и только! Мягко говоря, «собратья» просто собезъяничали! И не народ придумал эти методы захоронения… Кроме того, советский строй канул в лету, значит пора и «мощам советских вождей» на покой – в землю! Заметь не на свалку, а в землю, на кладбище! Хотя мне было бы более по душе, если бы их кремировали, а пепел отправили бы куда-нибудь за пределы солнечной системы (шутка). Хоронить тела умерших людей в землю многовековая традиция российских народов.
«Не знаю, имели ли когда-нибудь партбилет мои преподаватели истории и философии в Университете» – в советское время был негласный список должностей, которые могли занимать только члены КПСС, должность учителя истории была в этом списке. Такова была жизнь. Интересно, как по Твоему, не нарушение это прав человека? Кроме того, им, членам КПСС, промывали мозги еще больше, нежели простым людям. Таким образом, они, порой искренне верили тому, что говорили и винить их у меня нет никакого желания. Просто я хочу сказать, что они не всегда могли быть объективными.
Кроме того, в детских садах детей порой учили любить Ленина больше, нежели своих родителей. В то время происходило обожествление образа коммунистического вождя (с этой целью и мавзолей построили)! Возьми ту же историю с Павликом Морозовым! В полную достоверность этой истории я, признаться, не очень то верю. «Между прочим, один из моих прадедов тоже был раскулачен (к сожалению, не знаю точно - за что, может, и за дело)» – вот видишь, и Ты также про Ленина знаешь больше, нежели про прадеда! Конечно прадед дальний родственник, но если Ты почитатель Ленина инициатора раскулачивания, а Твой прадед был раскулачен, то не мешало бы поинтересоваться – за что!
«Как, по-вашему, большевикам удалось так изменить климат, что за 70 лет их власти настоящий голод случался максимум - дважды (а, скорее всего, на самом деле - один раз)?» – они, большевики, сделали это очень просто: превратили Россию из крупнейшего экспортера в крупнейшего импортера зерна! Кроме того, массовая нехватка хлеба случилась в 1963 году во времена Хрущева!
«Правда, перед этим НСДАП получила на выборах большое число мест в Рейхстаге, но ведь это отнюдь не означало автоматический приход Гитлера к власти. Был момент, например, в начале 90х, когда ЛДПР набрала большинство на выборах в Думу. И что же, Жириновский к власти пришел?» – опять типичное передерживание карты! В Германии в то время, да и сегодня политическая система – парламентская республика, при которой лидер выигравшей парламентские выборы партии (а Ты признаешь, что партия Гитлера выиграла выборы) автоматически становился канцлером. Так же и в Италии, только там главой правительства является не канцлер, а премьер-министр. То же самое сейчас и на Украине! В России, в начале 90х, да и сегодня, в соответствии с Конституцией, политическая система – президентская республика! Президент выбирается прямым голосованием, и является главой Государства – у него, согласно Конституции и сосредоточена большая власть. Таким образом, Жириновский может прийти к власти, если выиграет президентские выборы. И вот тут у меня возникает вопрос: «Сознательно Ты передергиваешь карту или не понимаешь разницы между парламентской и президентской республикой?» При этом я не снимаю ответственности с Гитлера как с военного преступника! Но Ленин то пришел к власти бандитским путем! Группа вооруженных боевиков захватила Зимний дворец, арестовала Временное правительство и установила свою диктатуру! Под давлением общественности были проведены выборы в Учредительное собрание, которые большевики проиграли. Поэтому, они таким же бандитским методом, разогнали Учредительное собрание! Как видишь, бандитских методов у Ленина и большевиков было достаточно! Я уже несколько раз писал о разбойной продразверстке! Или Ты не считаешь продразверстку разбойным методом отъема хлеба? Или Ты не считаешь, что введение продразверстки способствовало снижению крестьянами посевов хлеба? Или Ты считаешь, что снижение посевов хлеба не способствовало появлению голода?
«Голод в России, конечно, бывал, но причины голода...» – я хотел сказать, что не было массового голода вызванного политическими причинами, такими как разбойная продразверстка!

Относительно статьи Л.Н. Толстого.
«Знаю я, что все люди - люди, все мы слабы, все мы заблуждаемся, и что нельзя одному человеку судить другого (цитата из статьи Толстого)» – что по этому поводу можно сказать? Только то, что великий писатель, романист витал в облаках, идеализировал, только и всего! Подумай и ответь на поставленный вопрос: «Предположим у Тебя есть сестра или дочь и ее убили, так, что, убийц судить нельзя?» – из статьи Толстого выходит, что так!
Толстой возмущается казнью 20-ти крестьян, но не пишет за, что они казнены, скорее всего, он и сам этого не знает! А может быть за разбой? Ты можешь с уверенность сказать, что не за разбой? Все эти события происходили после неудачной революции 1905 года, а после любой революции уголовная преступность возрастает, вспомни фильм «Рожденная революцией». Вся эта статья исходит из его философии непротивления злу насилием. Но как тогда бороться с преступниками? Объявлять им общественное порицание?
«Но как ни ужасны дела революционеров: все эти бомбы, и Плеве, и Сергей Александрович (видимо имеется в виду Великий князь Сергей Александрович, убитый революционерами), и те несчастные, неумышленно убитые революционерами» – здесь вообще непонятно, как может быть убийство неумышленным, если бомба брошена умышленно в конкретного человека? Ну, если случайно уронил утюг из окна, и он попал в голову человека, тогда понятно, а вот стрельба из револьвера в человека это неумышленное убийство?
Л.Н. Толстой – гений, а гений так же, как и любой другой человек имеет право на заблуждение и на публичное высказывание своего заблуждения… Бернард Шоу высказал интересную мысль: «Гений подобен флюсу», т.е. он гениален в какой-то одной плоскости. Так и Л.Н. Толстой – он гениальный писатель-романист, а не политик и не философ!
А Ты все-таки ответь на мой вопрос: «Если человека застрелить из револьвера, или убить брошенной в него бомбой, это, что неумышленное убийство, за которое нельзя убийц судить?» А Теперь на минуту представь, что убитый – это близкий Тебе человек.
Интересно, что бы Толстой написал, если бы дожил до революции? Скорее всего, мы бы этого никогда не узнали по очень простой причине, – большевики просто бы эти статьи уничтожили!
Кстати его теорию непротивления злу насилием критически воспринимали советские историки и философы. Я в этом комментарии просто принял их точку зрения!

«"Ленин - германский шпион", и что "Ельцин - герой-освободитель", нам рассказывали» – это профанация. Ленин не был германским шпионом, а Ельцин –освободителем! Такая профанация возможно и была применена для того, чтобы у учеников появились сомнения относительно истиной исторической картины! Ленин только на германские деньги осуществил революцию, а заплатил за эти деньги сепаратным миром – это не шпионаж, это достижение своих политических целей грязными средствами. Отсюда можно сделать вывод, что для Ленина цель оправдывает средства, только и всего. Шпион – это человек передающий врагу секретные сведения, составляющие государственную, военную или коммерческую тайну, так вот Ленин ни каких секретных сведений не передавал, а, следовательно, он не шпион! О Ельцине здесь речь не идет, и я не буду высказывать о нем свое мнение…
«Так вот, несмотря на все это, я _ни_разу_ не назвал Вас лжецом (хотя соблазн, признаюсь, был большой)» – я Тебя тоже ни разу лжецом не назвал! Я только написал, что Ты распространяешь ложные сведения, которые назвал экспрессивным словом вранье, только и всего! Не исключено, что Ты и сам в это веришь, но сути дела это не меняет!
Еще раз повторюсь: «В. Ульянова никто не выгонял из университета, пока он не попался в участии в революционной, а, следовательно, незаконной, сходке. А то, что его брат был террористом, не помешало ему быть зачисленным в университет! Следовательно, первичной причиной его отчисления было участие в незаконной, революционной сходке, а наличие брата-террориста – было отягчающим вину обстоятельством! Ты же все переворачиваешь с ног на голову! Это и есть ложные сведения, или, попросту говоря, вранье. Но все же я задам вопрос: «Почему В. Ульянова зачислили в университет, несмотря на то, что он брат казненного террориста?» Второй вопрос: «Почему его не отчисляли из университета, пока он не попался в незаконной, революционной сходке, по той причине, что он брат террориста?» Третий вопрос: «Почему ему позволили сдать экзамен за университетский курс экстерном, если он брат казненного террориста, и сам ранее попался на незаконной, революционной сходке?»
 

«Первая <  53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 |  > Последняя» 


Форма для отправки комментариев

(Ваш комментарий будет проверен модератором.

С уважением, Администрация сайта.)

Имя (обязательно):

E-mail:

Комментарий (обязательно):